Antonio Ramón Gutiérrez: “No creo en aquello de la Diosa Palabra”
Entrevista realizada por Rolando Revagliatti
Antonio Ramón Gutiérrez nació el 29 de mayo de 1951 en la ciudad de Santiago del Estero, capital de la provincia homónima, República Argentina, y reside en la ciudad de Salta, capital, igualmente, de la provincia homónima. Obtuvo su título de Psicólogo en 1982 por la Universidad Católica de Salta, donde además de desempeñarse como profesor en diversas cátedras ha sido Profesor Titular de la Cátedra de Psicolingüística, y es Profesor Emérito desde octubre de 2017. Es docente del Centro de Investigación y Docencia (CID) del Instituto Oscar Masotta dependiente de la Escuela de Orientación Lacaniana de Psicoanálisis. En esta materia es autor de “La precipitación de lo real” (2005), “Lingüística y teoría del significante en psicoanálisis” (2010), e integra el volumen “Soledades y parejas. Luces y sombras” (2017). Además de concedérsele en 2012 el Premio al Mérito Artístico por su trayectoria literaria, otorgado por el gobierno de la Provincia de Salta, recibió, entre otros, el Primer Premio Provincial de Poesía, Poetas Éditos, en 2004, y el Primer Premio Provincial de Ensayo, en 2011, otorgados por la Secretaría de Cultura de la Provincia de Salta. Ha sido incluido, por ejemplo, en las siguientes antologías: “Poesía del noroeste argentino, siglo XX” (compilada por Santiago Sylvester, Fondo Nacional de las Artes, 2003), “Poesía argentina contemporánea” (Fundación Argentina para la Poesía, 2008) “Cuatro siglos de poesía salteña” (volumen II, compilada por María Eugenia Carante, 2011) y “Antología federal de poesía” (CFI, 2017). En el género ensayo publicó“El más allá de la época” (1999), “Ensayos” (con su “La exclusión en la cultura”, volumen compartido con Elisa Moyano y José Agüero Molina, 2011), “Las columnas de Antonio Gutiérrez” (libro de notas originariamente difundidas por diario “Punto Uno”, 2012) y “Neoliberalismo y caída de los límites” (Editorial Nueva Generación, 2016), así como en el género cuento se editó“La casa del boulevard Guzmán” (1991). Sus poemarios entre 1986 y 2007 se titulan “Las formas de la tarde”, “Linealidad”, “Los reversos”, “Conflagración”, “La ciudad de los lugares comunes”, “Metamorfosis cotidiana”, “La canción primordial” y “Molde para una metafísica” (Ediciones Último Reino).
1 — Santiago del Estero, pero también Córdoba, pero también Salta.
ARG — Nací circunstancialmente en la ciudad de Santiago del Estero. Mis padres se habían trasladado allí por trabajo. Al año regresaron a su ciudad de origen, Bell Ville, en el sur de la provincia de Córdoba, donde me crié, cursé la escuela primaria, secundaria y dos años de la carrera de periodismo en un instituto terciario. En 1973 me radiqué en Salta, aunque siempre estuve volviendo a Bell Ville, de donde, en cierto modo, nunca me fui. (Toda mi poesía está marcada por la presencia de la llanura, dictada por mis fantasmas infantiles y juveniles que aún hoy caminan las calles del pueblo, bajan por el boulevard Colón y atraviesan el puente Sarmiento hacia el centro.) Uno no es de los lugares donde por azar nace, sino de los sitios donde están sus fantasmas y sus muertos, donde transcurrió la infancia y comenzó a tener recuerdos. De mi primera infancia evoco la casa vieja de mi abuela materna, en la calle Ameghino, a dos cuadras de la plaza principal, la torre municipal con su gran reloj presidiendo aquel tiempo congelado, el almacén de la esquina, la modista de la vuelta, el fallecimiento de mi abuela, el rumor de los vecinos en la vereda el día que derrocaron a Juan Domingo Perón en el ‘55 (suceso que años después me contaron).
Cursé la primaria en la escuela Ponciano Vivanco en mi pequeña ciudad de clase media, con una mayoría de inmigrantes y una minoría de criollos. Había sido antiguamente la posta de Fraile Muerto, pero, ya convertida en pueblo, vino un día el presidente Domingo Faustino Sarmiento e impuso el nombre de Bell Ville en homenaje a unos colonos ingleses de apellido Bell, amigos suyos, de la zona. Recuerdo las galerías de la escuela, el patio central, las fiestas patrias, las frases “Ay patria mía”, “Muero contento hemos batido al enemigo”, el “Aurora” (nuestra “Canción a la bandera”) en los días de lluvia, el olor de los cuadernos y lápices flamantes, el tintero derramado en el bolsillo del guardapolvo blanco, las plumas “cucharita”, las láminas de la revista “Billiken”, las mañanas gélidas de los inviernos, la escarcha, los juegos en los recreos. Cuando tenía siete años nos mudamos de casa con mi familia a un barrio un poco más alejado del centro, en el que había baldíos y descampados con canchitas de fútbol y encuentros de amigos en la esquina. De esa época fue mi primera y quizáúnica gran obsesión: el fútbol. Mi madre renegaba a perpetuidad porque me pasaba toda la tarde en el “campito” y no realizaba los deberes de la escuela o no la ayudaba a barrer el patio o a hacer los “mandados”. Es de esos días la frase “ya vas a ver cuando venga tu padre”.
Mi familia paterna era española. Mis abuelos provenían de un pequeño pueblo vecino a Sevilla, Lebrija. Habían arribado a la Argentina alrededor de 1920; venían ya casados y con un hijo pequeño, de nombre Benito, que luego murió de pulmonía. Mi padre nació en 1921 en Bell Ville, según consta en su acta de nacimiento, aunque antes de morir, en 2006, confesó que en realidad él también había nacido en España y que lo trajeron de meses en el barco. Eran pequeños agricultores. Mi abuelo murió muy joven. Mi padre, a los nueve años de edad, tuvo que trabajar en la quinta y ayudar a mi abuela en la crianza de sus hermanos menores. Efectuó diferentes tareas laborales; en su pubertad fue dependiente de una casa de ramos generales, posteriormente se desempeñó como empleado de comercio y luego como mecánico en un concesionario de tractores. Rememoro los tractores Fiat y Someca, los viajes con mi padre en la “estanciera Ika” o en el “rastrojero Diesel” al campo, a las chacras, para realizar los services a los tractores nuevos. Mi padre, un hombre bueno, el gallego Pitoño, como le decían (aunque su familia proviniera de Andalucía), retornaba a casa con su mameluco lleno de grasa después de trabajar ocho horas en el concesionario, se cambiaba de ropa y se iba al club por las noches, cosa que realizó durante toda su vida. Al regreso, a la medianoche, nos traía chocolatines y paquetes de vainilla que dejaba en nuestras mesitas de luz, quizá como una forma de atenuar la culpa que debe haber sentido por dejarnos, durante algunas horas, solos con mi madre. Mi madre era de familias criollas de la zona; una bella mujer de carácter estoico y algo autoritario, que nos trasmitió la responsabilidad y el deber y, en consecuencia, quizá la neurosis.
Al secundario lo hice en la Escuela Comercial de Bell Ville. Fueron años donde se alternaban los asientos de la contabilidad con las clases de historia y literatura, la Revolución Francesa con el Mío Cid y el Siglo de Oro Español o el Modernismo de Rubén Darío. De esa época fueron mis primeras fascinaciones poéticas. A los trece o catorce años, una profesora de literatura nos hizo memorizar “Sinfonía en gris mayor” de Rubén Darío. Ese poema, esa música alada, fue quizá mi primer encuentro con la poesía y me acompañó por las calles a la salida de clases y hoy, a pesar del largo tiempo transcurrido, aún me acompaña. Luego vinieron, o quizá volvieron, las lecturas de los poetas españoles de la generación del ‘27, de Federico García Lorca principalmente. Escribí entonces, en noches de insomnio, algunos poemas, o intentos de poemas, rimados y musicales, modernistas, más por un sentimiento de pérdida y por tristeza adolescente que por una real vocación poética; poemas de amor en los que me dolía imaginariamente por lo que en realidad todavía no había perdido, por amores que aún no habían sido pero que me dolían con anticipación, en un goce con las palabras. Fueron días también donde prevalecía en la atmósfera la música, las canciones italianas, los Beatles, el Credence…, los Rolling Stones, el rock nacional con Los Gatos y Almendra y La Joven Guardia, las confiterías bailables, mezclado todo eso con las consignas de la revolución, las asambleas de estudiantes, el hombre nuevo, las ideas de un mundo mejor. Pero me seguía obsesionando el fútbol, los partidos en el campito cercano a mi casa. Llegué a jugar en las inferiores del club Bell de Bell Ville, con muchachos que con los años serían figuras importantes en el fútbol nacional. Dejé de jugar a los diecisiete, después de una seria lesión con operación en una rodilla. Mi padre siempre decía: “Este chico va a ser profesional”.Él se refería al fútbol. En cierto modo, yo cumplí con su mandato y fui un profesional, aunque no por el fútbol, sino por el título de psicólogo.
Cierro los ojos y evoco los juegos con mis hermanos en el gran patio de la casa: Diego Alberto, dos años menor que yo, Sergio Eduardo, cuatro años menor y Myriam, la más pequeña, que falleció a los veinticuatro años.
2 — Y ya nos estaríamos acercando a la década del ‘70.
ARG — A comienzos de esa década, en Bell Ville, en el instituto donde había entrado a estudiar la carrera de periodismo, conocí y me hice amigo de unos muchachos que venían de una localidad vecina, Marcos Juárez. Al tiempo ellos abandonaron los estudios y se radicaron en la ciudad de Salta. Se sintieron atraídos por esta provincia. Eran años en que el norte argentino representaba para los jóvenes la búsqueda de las raíces, la hermandad latinoamericana, el hombre nuevo y cosas por el estilo. A los meses vine de vacaciones y, tal vez, escapando del destino que me aguardaba en Bell Ville, me quedé a vivir en Salta. Esta ciudad me brindó un ámbito propicio para la poesía. Descubrí que estaba escribiendo sin proponérmelo, casi inevitablemente, ocasionales poemas reflexivos y obsesivos. Trabajé al comienzo en una imprenta y en el Diario El Tribuno, luego en una agencia de viajes. A los tres años de estar radicado, comencé a estudiar la carrera de psicología en la Universidad Católica de Salta. Me recibí en 1982 e inmediatamente ingresé como docente en esa Universidad. Me desempeñé como profesor en diversas cátedras y fui profesor de Lingüística y Psicolingüística durante treinta y cinco años.
Fue en Salta donde conocí a Liliana Bellone, mi esposa. Ella estudiaba la carrera de letras en la Universidad Nacional de Salta y ya era escritora. Liliana me introdujo en un mundo literario del que no pude escapar y que hoy considero un feliz destino. En 1982 nació nuestra única hija, María Verónica, que es Licenciada en Letras y abrazó la causa de la crítica literaria y los libros. Por entonces sobrevino el grupo Retorno, conformado por poetas que produjimos algunas publicaciones, escritores que compartíamos una estética que nos alejaba de la poesía celebratoria, del canto a la tierra, de esa poesía desarrollada con maestría por la generación del ‘40, y nos acercaba a formas más universales, más independizadas de una correspondencia regional, donde se alternaban las influencias del mito griego y latino, el simbolismo francés, las vanguardias, la generación del ‘27 española, la poesía norteamericana e italiana del siglo XX. En el caso particular de mi poesía, hubo y hay una presencia del psicoanálisis, pero también una lucha permanente por librarme de esa influencia. Es que del psicoanálisis, una vez que se ha entrado en su territorio, ya no se vuelve. Los temas centrales en mi poesía son el vacío, la falta estructural en la condición humana, la imposibilidad de atrapar con palabras lo real, y de decir aquello de lo que realmente se trata. Se escribe no sólo gracias a las palabras, sino fundamentalmente a pesar de ellas, luchando contra la resistencia del lenguaje a dar en el blanco. No creo en aquello de la Diosa Palabra, sino en el intento, siempre fallido por otra parte, de hacerles decir a las palabras más de lo que éstas pueden decir. Por eso existe la metáfora. De ese modo mi poesía se inscribiría en una línea conceptual, poesía del pensamiento, inclusive de preocupación, motivada no por una disposición contemplativa o emotiva sino por necesidad reflexiva frente a lo real. Mi catálogo de naves literarias es ecléctico y allí están Jorge Luis Borges a quien leía y releía una y mil veces y que ahora empiezo a perder, Roberto Juarroz y su Poesía Vertical, el simbolismo francés, especialmente Paul Verlaine, el creacionismo de Vicente Huidobro y la poesía norteamericana. Entre los narradores, además de Borges, por supuesto, leí (como la mayoría de los escritores de mi generación) a Julio Cortázar, Juan Rulfo, Gabriel García Márquez, Marguerite Yourcenar, Roberto Arlt, Thomas Mann, Edgar Allan Poe, Jean Paul Sartre, y de un modo obsesivo y siempre renovado, pues cada lectura es un acto de habla, a Albert Camus, a Gustave Flaubert y a Marcel Proust y, a veces, a James Joyce. Esas lecturas motivaron algunos artículos que publiqué en revistas de literatura y psicoanálisis. En esos años alternamos con los poetas Joaquín Giannuzzi, quien veraneaba en Campo Quijano con su mujer, la novelista Libertad Demitrópulos, y con Néstor Groppa, de la provincia de Jujuy, quien nos dejó el ejemplo de laboriosidad y compromiso.
3 — Sigamos con tu escritura.
ARG — Es extraño lo que me ha sucedido: continué escribiendo a pesar de reiterados intentos por dejar de hacerlo. Escribí sin darme mayormente cuenta, como en un sonambulismo, sin demasiada conciencia de hacerlo. Varias veces, por ejemplo, en medio de un congreso de psicoanálisis, mientras escuchaba a los expositores, sus conferencias me iban sugiriendo o inspirando no cuestiones de la teoría, sino poemas. Los otros trataban de articular los conceptos en la teoría, yo de rescatarlos en un poema. Siempre encontré poesía en los textos de psicoanálisis o de filosofía o de física (quizá por un problema de falta de concentración o de aburrimiento, tendía a traducir los textos de las teorías a la poesía). Además la poesía me pareció la única manera posible de decir las cosas y de entenderlas. La poesía como lo más real, como aquello que más se aproxima al hueso de lo que se trata. Bueno, mi desvarío no era tan inconducente. Ya Martin Heidegger habló de la necesaria relación entre la filosofía y la poesía, de la referencia a Friedrich Hölderlin específicamente. Jacques Lacan, por su parte, mandó hacer un esfuerzo de poesía. También dijo que la verdad tiene estructura de ficción.
Después se agolparon los años, eltrabajo en el consultorio, la muerte de mis padres en Bell Ville. Continué siempre escribiendo poesía y encontré en el género del ensayo un arma, una forma de dar batalla, de asestar una estocada. En 1999 publiqué“El más allá de la época”, en 2005 “La precipitación de lo real”, en 2010 “Lingüística y teoría del significante en psicoanálisis”, en 2011 “La exclusión en la cultura” y en 2016 “Neoliberalismo y caída de los límites”. En este momento alterno la poesía con la escritura del ensayo psicoanalítico sobre las condiciones de la época y sus malestares.Tengo inédita una novela ambientada en Bell Ville, una ciudad de la pampa argentina, muy arquetípica, como dije, texto que en definitiva quizá no sea más que mi propia novela familiar del neurótico y que se anticipa en un libro de cuentos, “La casa del Boulevard Guzmán”, ambientados en la ciudad de Córdoba, algunos en Salta y en especial en la pampa argentina.
Desde comienzos de los ‘80he formado parte de diversos y sucesivos grupos de psicoanálisis en el noroeste argentino y actualmente soy docente del Centro de Investigación y Docencia del Instituto Oscar Masotta en Salta, aunque, por el hecho de ser escritor, o quizá por no poder ceñirme a una disciplina institucional, la institución nunca ha sido mi fuerte. Hay en mí un cierto estado de inadecuación en lo institucional, una coartación, una especie de constante desacuerdo. Sin embargo he permanecido y he trabajado porque lo considero un deber marcado por mi práctica del psicoanálisis y por mi necesidad de proseguir en contacto con la teoría.
Gracias a la literatura he viajado con Liliana un par de veces a Italia y ya muchas a Cuba, pude participar en recitales de poesía, en congresos de literatura o dictar algunos cursos y un postgrado en la Universidad de la Habana, publicar en revistas, etc. Sobre todo hice amigos, conocí a escritores de otros países y advertí que la literatura es una patria universal que suprime las distancias geográficas y culturales y que escribir es en mi caso el destino “que Dios supo desde el principio”, parafraseando a Borges.
4 — Hablemos de ese libro de notas difundidas por el diario “Punto Uno”.
ARG —Siempre he sentido una preocupación por las condiciones del país y la realidad, por esa especie de marca o designio oscuro que lleva a los argentinos a la eterna repetición inconsciente y a una insistencia en la desdicha. Además he adoptado una posición muy crítica hacia la fase actual del capitalismo y hacia todo lo que ella implica; la deshumanización, el entronamiento del mercado como nuevo dios sobre la tierra, la proliferación de las mafias de la especulación financiera, la degradación de la idea de democracia, la rotura del lazo social, el aumento de la violencia, etc. Mis notas en el diario “Punto Uno” fueron (y siguen siendo aunque hoy las escriba con menor frecuencia) una forma de combate a través de la única arma con la que cuento y quizá sepa utilizar medianamente: la palabra, mi única posibilidad de militancia. Y ahora advierto que también portan un intento didáctico, siempre fallido por otra parte, una especie de inútil prédica en el multitudinario desierto de nuestra época. Escribir notas sobre la realidad social y cultural, desde una visión psicoanalítica de las cosas, desde los aportes que el psicoanálisis puede ofrecer a la política, es para mi una manera de asumir un compromiso.
5 — Cercados, enchastrados de neoliberalismo como estamos, te has ocupado el año pasado de la “caída de los límites”.
ARG —Es un tema muy preocupante. Jacques Lacan a principio de los ‘70 definió al capitalismo como un discurso circular sin pérdida, capaz de reabsorber y transformar en mercancía y ganancia hasta sus propios desechos y calamidades. Hoy esa sentencia de Lacan cobra especial vigencia. El capitalismo, en su fase actual neoliberal, especulativa financiera, se presenta como una totalidad sin bordes que se ha adueñado del Estado, del Poder Judicial y del conjunto de la cultura y sus producciones. En ese sentido no hay límites, sino exceso, desproporción, desmesura, mandato a un goce incondicional e irrestricto, en un ir por el todo. La pregunta que debemos hacernos y que deben hacerse especialmente los creadores, los artistas, los filósofos, los políticos es: ¿cómo escapar a esa circularidad que todo lo recicla y lo reintroduce en su recorrido?, ¿cómo introducir ahí un punto de falta, de descompletamiento? Esto me llevó en 2016 a publicar el libro “Neoliberalismo y caída de los límites”, que es la continuidad de otros libros que sobre el tema he venido escribiendo.
6 — Mencionaste (pero podemos regresar, quedarnos en ellas) a Cuba e Italia: ¿y en Bolivia?
ARG —Liliana Bellone, mi compañera en la vida y en las letras, obtuvo en 1993 el Premio Casa de las Américas de Cuba por su novela “Augustus”, gracias a lo cual estableció un vínculo literario y de amistad con Casa de las Américas y con algunos escritores cubanos: Mirta Yáñez, Roberto Fernández Retamar, Nancy Alonso, Luis Toledo Sande, Juanita Conejero, Roberto Manzano, Susana Haug, Jesús David Curbelo, Ernesto Sierra, entre tantos otros. Para mí, viajar a Cuba, recorrer una y otra vez las calles de la mágica Habana, escuchar su música, percibir su ritmo, conversar con nuestros amigos poetas, reunirnos en sus casas, beber litros de mojito, vivenciar el espíritu cubano que nos evoca la literatura de José Martí, Alejo Carpentier, Nicolás Guillén, Guillermo Cabrera Infante y tantos otros, es quizá lo que más se aproxima a la felicidad. Hay una canción folklórica argentina —cuya letra es del mendocino Armando Tejada Gómez [1929-1992]— que dice: “Uno vuelve siempre a los viejos sitios donde amó la vida”. Hay algo en Cuba del orden de lo onírico, del regreso al pasado, de lo subconsciente, de los sueños.
A Italia viajamos porque a Liliana la Editorial Oedipus de Salerno-Milán, le tradujo y le editó dos novelas. Estuvimos durante dos meses —en 2014— en varias ciudades italianas presentando uno de los libros en universidades y centros de estudios literarios. Luego volvimos en 2016 con motivo de la otra novela. Fui invitado a leer poemas en la Festa della Letteratura di Salerno y en la Universidad de La Sapienza en Roma. En Italia me sucedió algo curioso: caminando por las calles de algunas ciudades, principalmente en Roma, de pronto me olvidaba que estaba en un país extranjero y me sentía por momentos más integrado y cómodo que en Salta o Buenos Aires. No tengo ascendencia italiana, pero las ciudades italianas, no obstante su arquitectura diferente de las nuestras, me resultaban familiares como si ya antes hubiera estado en ellas. Una especie de “dejavu”. Quizá haya estado efectivamente y lo haya olvidado, o mejor dicho, haya estado ahí a través de la literatura, de las lecturas de Giuseppe Ungaretti, de Cesare Pavese, de las películas de Federico Fellini o Pier Paolo Pasolini o del neorrealismo italiano, de los textos de la historia, etc. La primera novela que leí en mi vida, en la infancia, fue “Corazón” de Edmundo de Amicis. Esa novela me transportó imaginariamente a un universo subjetivo vivencial trascendente. Las ciudades, además de ser conglomerados de edificaciones, son esencialmente fantasmas, representaciones mentales, fijaciones. Pero no debo ser injusto y olvidarme de mis vecinos bellvillenses. En la infancia y la adolescencia tenía vecinos de origen italiano, compañeros de la escuela y amigos de juegos cuyos padres o abuelos eran italianos, pronunciaban frases en italiano, amasaban comidas italianas, bailaban tarantelas, etc. Pero si hasta mi madre que era criolla solía amasar “ravioli e gnochi”. De modo tal que ir a Italia fue como reencontrarme con algún fantasma de los años felices de la infancia, de una Argentina que todos hemos perdido.
En Bolivia, por la proximidad geográfica con Salta, he estado varias veces. En alguna ocasión viajé a La Paz invitado a dictar un módulo en un curso de postgrado en la Universidad de San Andrés, en la carrera de Psicología. De ese viaje recuerdo la hospitalidad, la fascinación que me produjo la ciudad con sus calles empinadas y populosas y, sobre todo, mi apunamiento por la altura, mi desconcierto al no encontrar bares donde sirvieran café de máquina, los cafés, esos ámbitos tan argentinos y europeos donde uno entra para reacomodarse subjetivamente, para rearmarse y organizar las ideas. No concibo las ciudades sin bares. También estuve en la bella ciudad de Cochabamba, y una vez en su Feria del Libro, con Liliana y amigos escritores.
Los viajes son muy importantes, pero no sólo por los países que uno visita o las actividades que realiza, sino porque nos permiten por un tiempo descentrarnos de uno mismo, salirnos un poco de la inercia y de la insistencia monocorde de la propia existencia, que nos cansa y a veces nos harta. En algunos viajes he sentido una especie de liberación, el transitorio alivio de no ser el mismo, la sensación de que perdía mi memoria fantasmática y huían las figuras superyoicas, esa memoria que nos ata a la repetición y a la neurosis.
7 — Néstor Groppa (1928-2011), cordobés (casi como vos, en quien la condición de santiagueño no tuvo arraigo),también se radicó en otra provincia. Ya algo esbozaste sobre él.
ARG —A Néstor Groppa lo hemos visitado varias veces en su casa en Jujuy, gracias a la escritora jujeña Susana Quiroga, quien sucedió a Groppa en la dirección de la página cultural del diario “Pregón”. Lo hemos encontrado también en casa de algún amigo en común y fue a la presentación de uno de mis libros de poesía en esa provincia. Era ostensible su bondad y su hospitalidad, su generosidad, su mundo de libros, su universo de citas y autores, sus referencias literarias, sus revistas, sus obras publicadas en bellísimas ediciones que él mismo imprimía y cuidaba como un orfebre, como un escultor, atendiendo a cada detalle de la edición, en un afán casi pictórico. Además de un poeta imprescindible, fue un trabajador incansable, un laborioso de la literatura que marcó un rumbo, el maestro de los jujeños, un escritor de relevancia en la literatura del noroeste argentino. Me ayudó, sin saberlo, a ser menos pesimista con el género humano.
8 —¿Qué pintor, qué músico, qué director de cine, te hubiera gustado ser? Pero sobre todo, ¿qué jugador de fútbol?
ARG —En pintura me hubiera gustado ser Eugène Delacroix y pintar “La Libertad guiando al pueblo”, pero no podría esgrimir la razón. En el Museo del Louvre encontré ese cuadro que siempre me atrajo y me quedé diez minutos mirándolo. Vaya a saber qué cosas hallaron mis fijaciones inconscientes en esa pintura. También me atrae mucho la pintura de Giorgio de Chirico y especialmente de René Magritte, quizá porque el surrealismo de este último es caro a la presencia del inconsciente.
En música me hubiera gustado ser Mozart, porque su música dice más que todas las palabras y se aproxima a ese punto inatrapable que es lo real, el núcleo de la condición humana, aunque no podamos decirlo. En Mozart está todo.
En cine pienso en Ettore Scola, en su genial capacidad metafórica de equiparar, en una película, una sala de baile al transcurrir de la vida humana, al devenir cotidiano de los seres con sus grandezas y miserias, sus lógicas amorosas, sus dichas y frustraciones, sus ideales y desesperanzas.
En el fútbol me hubiera encantado ser el jugador que tenía en mi cabeza, en mi imaginación futbolera a manera de síntoma obsesivo, un jugador capaz de gambetear una y otra vez a todo un equipo, llegar hasta el arco rival y marcar los goles más espectaculares, realizar las jugadas más asombrosas, un gladiador sin falta, una especie de dios de la cancha que todo lo puede. Ese jugador infalible, por supuesto, no podía existir, salvo en mi fantasía. De niño pensaba en Pelé como en una aproximación a ese ideal y se me representaba su equipo, el Santos del Brasil, como un cuadro imbatible y mágico con su vestimenta completamente blanca como la perfección.
9 —¿Qué te pasa con aquellos creadores de obras que tienden a romper con fórmulas o a imponer alguna peculiaridad?
ARG —Como afirmaba Jorge Luis Borges: “Toda poesía es misteriosa, nadie sabe del todo lo que le ha sido dado escribir”. Es decir, nadie puede proponerse realizar una ruptura o imponer una estética, sino que son la ruptura y las estéticas las que se imponen independientemente de la voluntad o la intención conciente del autor. El escritor no es más que una especie de médium, alguien que pone la mano blanda para que los otros, a través de él, puedan decir sus fantasmas. Decía Borges: “No soy yo quien escribe, son mis mayores”. Cuando hoy algunos escritores se autoimponen ser innovadores, transgresores, rupturistas, muchas veces no hacen otra cosa que repetir lo que ya estaba realizado y hasta trillado, por ejemplo, por las vanguardias. Eso sucede cuando algunos creadores creen que se puede partir de borrón y cuenta nueva, desconociendo lo anterior. Las rupturas nunca son totales, siempre conservan algo de lo precedente, suponen un algo que existe previamente con lo cual romper. Por otro lado, da la impresión de que hoy la transgresión ya no transgrede nada. Además, si todos somos rupturistas, no hay ruptura.
10 —¿Podrías referirte a tu propio estilo? ¿Se hace, un estilo?
ARG —No soy el más indicado para hablar de mi estilo literario, tarea que corresponde más a los críticos que a los autores. Pero pienso que mi escritura se inscribe, como antes referí, en una línea conceptual, de pensamiento, no por una búsqueda intencional, sino por necesidad personal, por inevitabilidad, una poesía que se aproxima a una preocupación filosófica, que revela un estado de perplejidad y azoro frente a un punto de indecible. Lo cierto es que al cabo de los años, o mejor dicho de los libros, he ido edificando quizá un estilo. Alguien me hizo caer en cuenta que en mis poemas, de verso libre, prevalecen los elementos arquitectónicos, el vacío, el espacio, las columnas, la piedra, el mármol, la referencia a los mitos griegos, las metáforas bélicas. También está plagada de referencias a la cultura popular, al tango, los refranes, al habla corriente. Se suceden, por ejemplo, las marcas de productos comerciales de una época, los nombres de bebidas, canciones, automóviles, acontecimientos históricos. Mi mujer suele decirme, irónicamente, que soy “nacional y popular”. Mi poesía es una poesía de la llanura y de una época, que expresa el sentimiento de vastedad, la presencia fantasmática del espacio, lo inconmensurable de la pampa, una escritura del devenir, del paso del tiempo, de la historia cotidiana y, fundamentalmente, de la pérdida.
11 —¿Muchas gracias, muchas ínfulas, muchas dotes, muchas expectativas o mucho resentimiento?...
ARG —Algo de todo eso seguramente hay en esta época de resquebrajamiento del lazo social y caída de las referencias simbólicas, aunque en distintas dosis y combinaciones, con sus excepciones y casos particulares. En algún momento me he preguntado si la literatura y la poesía todavía existen, si la literatura y la poesía aún pueden ser salvadas de esa gran boca, el capitalismo actual, que todo lo masifica, lo transforma y desvirtúa.
12 — En un reportaje efectuado a Ricardo Bartis por Rosaura Berencoechea, Laura Mazzacchi y Jorge Hardmeier y publicado en el número 3, marzo 2000, de la revista “El Anartista”, refiriéndose principalmente a la labor actoral declara: “No es que uno actúa para ser otro, otro psicológico. No es que el placer está en ser otro, el placer es en no ser. La actuación, su goce (no sé si es un placer) está en la dilución de los límites de la identidad psicológica. Y ser pura pulsión.” ¿Dirías que lo que Bartis discierne es aplicable, de alguna manera, a la labor del escritor?
ARG —Totalmente. Uno carga consigo mismo al hombro como con un acompañante pegajoso. Librarnos por algún lapso de esa pesada carga puede ser muy placentero. Además, esa destitución yoica le permite al escritor vivenciar más fácilmente otras realidades diferentes de la suya propia, identificarse con personajes disímiles y distantes, ponerse en la piel de los otros, abrirse mejor a las historias que quiere narrar. Es por ello que suele decirse que el escritor no tiene clase social, que es un desclasado y que puede estar en varios sitios al mismo tiempo, atravesar las fronteras subjetivas. Como Eros, no es rico ni pobre. Pero por otro lado la identidad psicológica, su pertenencia concreta a un lugar, su fijación a un tiempo y a una historia personal, también son necesarias para expresar los fantasmas y la subjetividad de un lugar y una época. De manera tal que el escritor y el poeta, deben ir y regresar todo el tiempo de la identidad, si es que existe alguna identidad, salirse de ella y volver a ingresar, ser por un momento, por ejemplo, un loco, pero retornar luego a la cordura, si la hay realmente...
13 —Siendo chico, ¿recordás instancias en las que no soportaras a los adultos?
ARG —Yo he vivido en una especie de inadecuación permanente con los otros y ello me ha generado no poco sufrimiento y soledad. De niño, respecto de los adultos, he sentido a veces temor, temor a ser reprendido por faltas que ni siquiera había cometido ni sabía en qué consistían, pero por las cuales me sentía inevitablemente culpable. Mi padre nunca fue un hombre severo ni violento, sino, por el contrario, bondadoso y sacrificado, pero ese hecho, aumentaba mis vivencias de culpa en lugar de atenuarlas. Lo veía llegar del trabajo con el mameluco lleno de grasa, cansado, después de trabajar ocho horas en aquel concesionario de autos y tractores y sentía a esa temprana edad una especie de compasión por él y angustia por su esfuerzo y por el paso del tiempo, por los sueños no realizados. Mi madre sí era un poco más autoritaria, aunque en forma sutil y mucho más efectiva. Ella siempre decía que yo hacía renegar, que me pasaba peleando, pateando esa dichosa pelota, que me trenzaba todos los días a las piñas en la calle y frases por el estilo. Y para mí no era importante la verdad de los hechos, sino las frases y sentencias que mi madre pronunciaba. Los psicoanalistas podrían decir que he tenido, y que aun tengo, un superyó demasiado feroz. En los otros adultos, de niño he percibido la arrogancia, la pedantería y, no pocas veces, la estupidez humana. En conclusión, he sido y aún soy bastante fóbico, aunque no todo el tiempo, por supuesto, ni en todos los lugares y circunstancias, sino más bien en relación con las figuras de autoridad, imperativas o crueles, muchas veces frente a lo institucional, pero no así en la literatura ni el amor que se parecen bastante y que han sido generosas conmigo.
14 —¿A qué hechos, objetos, sabores, costumbres, circunstancias, le atribuís una insoslayable importancia o trascendencia íntima o abarcativo alcance? ¿Con qué personajes del pasado, para vos insoslayables, trascendentes y hasta abarcativos, te agradaría encontrarte?
ARG —Los hechos que considero importantes en mi vida han sido muchos y diversos y no podría establecer una jerarquía entre ellos. Recuerdo, por ejemplo, el fallecimiento de mi abuela materna, una mujer estoica y sabia, a mis tres o cuatro años de edad, los sonidos y fragancias de esa mañana, ese primer contacto con la muerte en la infancia. O mi primer día de clases en la escuela primaria, mis sensaciones y percepciones en el aula. Los objetos: una pelota de fútbol que saqué en un juego en la Kermesse en Bell Ville donde a mis cinco años había concurrido con mis padres, una pelota de cuero color marrón, cuya esfera imaginaria aún me acompaña. Siempre me fascinaron los automóviles, los diseños, los conjuntos arquitectónicos de las ciudades (quizá he sido arquitecto en alguna de mis reencarnaciones). Los sabores: las pastas con vino tinto, el café, las granadas del patio en la niñez. Las costumbres: el caminar por la ciudad, entrar en todos los bares, leer y releer los mismos libros, aferrarme demasiado a las cosas, volver y permanecer demasiado tiempo en los mismos lugares, efectuar centenares de viajes entre Salta y Bell Ville en ómnibus en horas de la noche. Una circunstancia: haber encontrado, con Liliana, al otro día de nuestro casamiento, a Jorge Luis Borges, por casualidad, en el vestíbulo del Hotel Bauen en Buenos Aires, y conversar con él durante cinco minutos y que nos haya puesto su firma en la libreta de casamiento, creyendo que se trataba de un pasaporte, mientras nos decía: “Con esta firma van a viajar por el mundo”. Personajes: si existiera la máquina del tiempo me complacería ver al General José de San Martín, a Manuel Belgrano, a Sigmund Freud, aunque, por supuesto, no sabría qué decirles.
15 — Reunamos (otra vez) a “las tres poetisas del Sur”, quienes en 1938, en Uruguay, ofrecieron una conferencia conjunta sobre el rol de la mujer en la literatura: ¿Juana de Ibarbourou (1892-1979), Alfonsina Storni (1892-1938) o Gabriela Mistral (1889-1957)?...
ARG —Tres grandes voces de la poesía americana (como prefiero decir para restituir el alcance del gentilicio del cual los norteamericanos se han apropiado), las tres de América del Sur: Uruguay, Argentina y Chile; cada una con su filiación modernista y con su camino hacia las vanguardias. En la célebre reunión de 1938 (año del suicidio de Alfonsina Storni y Leopoldo Lugones) las tres escritoras mostraron, sin duda, provenir de la progenie de Sor Juana Inés de la Cruz. Cada una marcó un derrotero que va desde la voz mesiánica de Gabriela en sus poemas a América, por ejemplo en “Tala”, hasta el despojamiento y desesperación de Alfonsina. Gabriela alcanzó el reconocimiento mundial con el Premio Nobel en 1945; Juana, el de toda América; y Alfonsina, el del corazón de los pobres y marginados, el de los tristes. Su prematuro fin por propia voluntad, anunciado en su poesía desde siempre, en las aguas de Mar del Plata en octubre de 1938 (ese mismo año, el 18 de febrero, se había suicidado con cianuro su entrañable amigo Leopoldo Lugones, y un año antes, un 19 de febrero, había bebido cianuro Horacio Quiroga, su otro gran amigo), saca a la luz una problemática, la de la mujer y el arte. Las tres poetas tuvieron la recepción que la época reservaba a la poesía: fueron leídas de manera masiva por generaciones, como ocurriera con Rubén Darío y Amado Nervo. Además, si bien es cierto que sus temas y textos son universales, las marcas de “americanidad” en ellas es constitutiva. El fantasma del sufrimiento del poeta se filtró sin duda en Alfonsina, la nuestra, la que desafió desde su fragilidad el destino de las que se atrevieron contra una sociedad rígida y conservadora, como Virginia Woolf, Alejandra Pizarnik o Sylvia Plath. Por su origen y por la leyenda que la rodea, siento a Alfonsina más cercana. No puedo dejar de recordar un bello poema de Joaquín Giannuzzi dedicado a ella.
16 — El narrador de la novela “La música del azar” de Paul Auster dice por allí: “En cierto punto la música de ambos [Wolfgang Amadeus Mozart y Joseph Haydn] parecía encontrarse y ya no era posible distinguirlas.”¿Te promueve esta frase algún otro “encuentro” artístico de una índole semejante?
ARG —En el arte todo es encuentro, relaciones, entramado de textos y códigos. Gérard Genette habla de palimpsesto, esto es, escritura sobre escritura, constante repetición. Julia Kristeva habla de intertextualidades para referirse a esa repetida cualidad de la literatura. Borges nos ha dado un ejemplo magnífico en el cuento “Pierre Menard, autor del Quijote”. Cada poema, cada novela provienen de un ritmo misterioso, a veces remoto, a veces más cercano, que es el ritmo de un Otro que narra y compone, el lenguaje mismo, la condición humana. Esos encuentros a veces son notables, algún oído avezado puede descubrirlo (como el narrador de la novela de Paul Auster), pero a veces nadie los descubre, ni siquiera el artista que los produce. En Borges están los poetas ingleses y norteamericanos, están las voces de Dante Alighieri, William Shakespeare y Miguel de Cervantes, como en un devenir que se impone al escritor. En “Orlando” de Virginia Woolf está el “Orlando furioso” de Ludovico Ariosto; en “Pedro Páramo” está“La Odisea”, especialmente en lo que se conoce como la telemaquia, el peregrinaje de Telémaco en busca de su padre, voces a veces audibles, a veces, ocultas.
17 — Sabemos que tenés sin socializar tu primera novela.¿Cómo es para vos, autor de varios libros en otros géneros, esperar que ocurra?...¿Poemarios inéditos, Antonio?...
ARG —Tengo esa pobre novela sin publicar desde hace más de quince años. Se titula “Los nombres de la llanura”. La presenté, sin éxito, en varios concursos nacionales y extranjeros de editoriales que prefieren hoy la novela ultra realista, descarnada, de hechura lineal y fácil por motivos de mercado. Inclusive varias veces la quise destruir porque ya no me satisfacía, me parecía demasiado personal y existencialista y, sobre todo, obsesiva. Liliana, compadeciéndose del texto, evitó que eso ocurriera. En 2016 pensé que la única manera de que sobreviviera era reescribirla, podarla, suprimirle algunos capítulos. Pero esa novela es para mí un punto fantasmático complejo, una deuda pendiente, un mandato inconcluso y hasta una frustración. Siento que hasta que no la publique no podré escribir más narrativa, que estoy inhibido para escribir otra novela o libro de cuentos y que me la tengo que sacar de encima. De manera tal que tendré que tomar la decisión de publicarla por mi cuenta o, quizá mejor, volver a análisis.
Tengo un libro de poemas inédito: “Orquesta típica”; tiene también ya algunos años. Ese poemario es la síntesis y la confluencia de mis poemarios anteriores. Se trata del baile y la música del tango, pero no como danza efectiva, sino como excusa poética, como metáfora del transcurrir de la vida en la llanura. De chico me dormía arrullado por el sonido de la música de esas orquestas (“típicas” o “características”) que surcaban las leguas en la pampa y tocaban en los clubes de los pequeños pueblos donde concurrían los colonos y algunos criollos. Esa música para mí representaba en una pista de baile la travesía humana, el júbilo y el dolor de la existencia. “El Baile”, la película de (volvamos a nombrarlo) Ettore Scola, desencadenó mi reminiscencia y me inspiró en parte el libro que también se compone de algunos otros poemas que, aunque no están asociados directamente con el tango, conllevan quizá el movimiento, el ritmo, el deslizarse de las vidas cotidianas.
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Antonio Ramón Gutiérrez selecciona poemas de su autoría para acompañar esta entrevista:
LA CANCIÓN PRIMORDIAL
Escribo en esta noche
mientras un motor se oye en la ruta
como una canción primordial.
Es el cortejo de los amores que no fueron,
las bocas que no besé, las palabras que no dije,
los lugares donde no estuve, los libros que no leí,
los cabellos que no acaricié, el rumor
de las noches de verano en Bell Ville, la juventud
que fue quedando atrás como nidos de hormeros,
los años como una melodía que insiste
y que me trae la nostalgia de unos ojos,
el sabor de unos labios que aún me hieren el alma,
el recuerdo del paso del tren de las doce.
Escribo en esta noche,
mientras un motor se oye en la ruta
como una canción primordial.
(de “La canción primordial”)
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MOLDE PARA UNA METAFÍSICA
Para crear una existencia sólo hay que retirar
los sobrantes, la materia que le rodea,
llegar con el martillo hasta las galaxias
y continuar sacando mundo, cavando sombra,
hasta dar con la forma justa y definitiva,
separada de todo lo que la trasciende.
Obtenido ese modelo de piedra temblorosa,
hay que volver a llenar el universo,
colocar en sus órbitas los planetas,
las estrellas en sus constelaciones,
los ríos en su cauce, los peces en su espina,
jardines alrededor de los brazos,
huertas que broten en el afuera vacante.
Por último, del centro de todo lo posible,
retirar la pieza de mármol, ahuecar ese espacio,
para dar cabida a la nada,
es decir, a un hombre repleto de vacío
con la mirada puesta en todo lo que le falta.
(de “Molde para una metafísica”)
*
EL BAILE DEL SER
Esta danza y todos aquí
sobre la inclinada llanura.
Los cuerpos sangran lento y dan
un solo giro en el patio absurdo
mientras se oye la orquesta típica,
sus bandoneones gastados, su dolor bailable.
¿Acaso Dios mira la escena?
Esta pareja ya ha dado sus pasos
por las tablas de su turno y se retira
a un costado de la fecha,
aquella otra tuvo a su tiempo los hijos
que han salido a la vez a danzar
y avanzan resueltos entre los caídos.
Danzan la memoria, las tardes felices,
las estaciones, los niños ya viejos danzan,
Todos cruzan en diagonal el patio
y el baile parece un éxodo.
No han de bailar dos veces el mismo tango.
Las notas atraviesan los pechos
de los ágiles moribundos.
(de “Molde para una metafísica”)
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ESCRITURA DEL ÁRBOL
Hasta el cuello en las horas,
de pie en mi cabeza,
del lado interno de esta tarde
que se va por el punto corrido de su hechura,
escribo este poema que no da en el árbol
y que vuelve su boca de fuego hacia mi frente,
mientras el árbol (no este que digo,
sino aquel otro que insiste en ser árbol)
permanece no escrito, intacto en su centro.
Nada de lo que aquí diga dará en el blanco,
nada de todo esto es de lo que se trata,
sólo es mi cabeza la que aquí rueda escrita,
siempre a punto de estallar y acabar con el mundo.
La tarde no es la tarde que digo, sino aquella otra
en la que lo imposible hace cumbre en el hueso.
(del libro inédito “Orquesta típica”)
*
TODOS BAILABAN
Todos bailaban esa noche
en la cubierta de la llanura,
los padres, los hijos, los nietos
y eran sus rasgos los que bailaban,
amados fragmentos familiares
reunidos en un patio de baile:
el color de los ojos de la abuela,
los mentones tan característicos,
la nariz heredada, el corte idéntico de cara,
la manera de sonreír del abuelo,
la risa igual a la del primo,
los mismos gestos del padre,
el carácter de la madre,
el parecido con el tío Luís,
los defectos que vienen de familia,
el mechón sobre la frente, el lunar, la ceja,
la cicatriz, los dos remolinos, el párpado
y la manera particular de todos ellos
de caminar hacia la muerte.
(del libro inédito “Orquesta típica”)
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ENUMERACIÓN
La obra en el escenario de tierra,
los actores de paso, los trajes deshabitados
de los equilibristas, sus viejos carromatos
acampados bajo Orión, los niños corriendo
detrás de los carruajes la tarde en que arribamos
a la aldea, los mensajeros y las campanas,
las multitudes en el palco, sus miserias en escena,
los oficios, las posadas, los hoteles de mala muerte,
la ciudad en sí misma actuando su caso,
el actor que encarna su propia doblez,
los personajes representando sus existencias
al pie de la letra, el titiritero que en su mano vestida
se prolonga como un atuendo hueco
para júbilo de los que quieren ver su angustia,
el que se saca los ojos para verse desde las gradas,
los comediantes interrumpiendo con sus cuerpos
la totalidad, los perros ladrando a lo que los desdice,
la cruz del sur, la indecible bóveda, la honda noche,
la leyenda del circo que se hundió en el océano,
los caídos desde el trapecio, el equilibrista
que se quebró el cuello contra su época,
ese otro que hace malabares para sobrevivir,
las sombras de los amantes deslizándose
como prófugos bajo la confidente luna,
el público aclamando al trapecista y su riesgo,
el alfarero que encierra en su copa su propio vacío,
el planeta dando contra la cabeza del acróbata,
el bandoneonista que le pone ritmo a su declinación,
el pintor que mezcla su sangre en la paleta
para tener alguna perspectiva, para ser horizonte
y el poeta que fracasa una vez más en decir lo real.
(del libro inédito “Orquesta típica”)
*
Entrevista realizada a través del correo electrónico: en las ciudades de Salta y Buenos Aires, distantes entre sí unos 1500 kilómetros, Antonio Ramón Gutiérrez y Rolando Revagliatti.
www.revagliatti.com
